最近關於集會遊行的問題在許多部落格裡面都可以看到,我有些朋友認為「民主的底線是尊重別人」;也有朋友提出「正當性與合法性的問題」;

看了幾篇之後,我想著,現在到底爭執的問題在哪裡?看看在行政院前靜坐學生們的訴求,大致可以歸結幾點:

1. 他們認為既然藍綠都認為集會遊行法的「許可制」應該改為「報備制」,那就應該要盡快修法。

2. 主要還是針對警察執法的的部分爭執,包括可不可以設置「禁制區」,或者有沒有權力處罰「首謀」或者警察驅離是否有過當的情況

我覺得應該分兩個方向來看:

首先,既然藍綠都同意「許可制」改為「報備制」,這其實是沒啥太大爭議的,就讓國會去忙就好了。這部分也符合今年(2008年)德國在巴伐利亞集會法修正案(Entwurf der Staatsregierung für ein bayrisches Versammlungsgesetz)的討論,呼應規定了群眾可以不需要登記進行集會,同時警方也不能夠因此決定是否許可,但前提是:「不能有暴力情況出現」(註一)。

再來就是執法的問題了,雖然我不是讀法律的,但是我去看了美國的First Constitution Amendment,跟德國的「集會法」(Versammlungsgesetz),就是要比較一下到底哪一方說的才有道理,同時也想看看到底應該怎麼樣才能在民主跟法治上取得平衡。

美國跟德國大致上都有規範集會的自由,美國規範的是設置自由的言論空間(free speech zones),德國的部分則比較嚴格,大致上跟我們現行的「集會遊行法」接近,規定集會遊行必須在四十八小時前提出申請核可(第十四條);同時,第十七條也規定特定範圍設置「禁制區」是不可以進行遊行的,在第二十四條到二十七條的部分,更規定未依照原先申請目的進行遊行,或者使用武器等情況的罰則,根據這些規定,警方是有權力進行排除的。同時針對申請的負責人,也可以進行拘禁或罰鍰等相關規定。

講完法律面跟國際上民主國家的規定,我們回過頭來看看這次的事件,第一天在國賓的部分,我認為「唱片行事件」確實是警方執法過當,同時也沒有必要為了一個陳雲林來,在那邊收什麼國旗,這是沒有道理的。但是這牽涉到的並不是法律上的問題,雖然是抗議學生的訴求之一,不過這應該可以在未來執法上進行要求就可以解決的。

再來就是晶華跟後面的事件,當暴力事件發生,警方是有權力維持和平,這不僅僅是維持在管制區外民眾的安全,更是維護合法在申請區域中抗議民眾的安全,這不是什麼正當性或合法性的問題,現在也不是革命與否的問題,既然我們經歷過政黨輪替,也不再是專制集權國家,就應該要遵守法治、遵守遊戲規則。看看之前西雅圖抗議的場景、去年在德國G8會議外面抗議的場景,處理的方式都是很簡單,沒有暴力,你可以在特定區域表達你的自由,這是人權,也是法律所保障的;但是有了暴力,很抱歉,警察一定要執法,強制驅離管制區外或申請區外,這是保護正反雙方表達聲音的基本,沒有任何一個民主國家會只有一種聲音,大家都有表達聲音的自由,但是不代表你到處都可以去抗議,這樣只會引起更多的衝突而已。

同時,負責把群眾帶來的人,本來就應該負責把群眾帶離非管制區的部分,這也是美國跟德國兩個國家所規範的,沒有任何一個遊行不需要負責的人的,或者發生動亂的時候竟然還可以說那不關他們的事情,那是群眾自發性的行動,如果說這是群眾自發性的行動,那很抱歉,你侵犯了其他人的權利(比方說去台大醫院看病),警察當然應該排除。

綜觀這個事件,我們持平來看,首先就是暴力事件絕對應該譴責,訴求的團體或個人也應該受到處罰,這不是什麼政府的正當性不足問題就可以概括迴避的,如果這樣,那這些人確實只有走到地下進行革命,就像當初紅衫軍有人提議要衝進總統府也是不對的。如果我們做不到這種認知,那我實在不知道該怎麼教下一代,所謂民主的真諦就是「我雖不贊同你的說法,但是我誓死維護你主張的權利」這樣的話。除了那些連政府都不承認的人,不然既然是民主,如果覺得政府施政有錯誤,應該透過選舉或其他合法管道把這個政府換過來,這才是正常的作法。

再來就是學生的問題,姑且不論他們是不是應該要申請的問題(至少在現行法令上他們還是應該要申請),但是他們的訴求是可以透過修法來達成的,既然可以透過民主的方式達成,而非用盡任何救濟的方法都無法達成,我的看法是,如果要從正當性的角度來看,也沒那麼多正當性啦!又不是警察沒受傷,只打民眾,同時,也不是我們的法律真的專制極權到不能接受,所謂的「民主國家」也是這樣規定的,不是嗎?

以上是我的想法,跟大家分享,我也不想跟大家筆仗,但是我覺得有必要擺脫一些政治語言,好好的來就事論事,看看其他國家怎麼做,想想我們應該怎麼做才是對的。

 

註一:昨天寫這篇的時候比較趕,回去再看一次的時候,發現這個修正案基本上是CSU希望擴充警察的權力,將可以將特定情況排除,以對付極右派的極端份子抗議行動,但是SPD等反對黨認為這樣是違憲的。

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  • 紅酒朋友
  • 你寫的真的太好了,給你拍拍手!
    這幾天看到這一連串事件引發的各種"反應",坦白說,令人非常失望.
    過度情緒化的延伸,多源自於沒有基本規範和程序的認知,以致於處處都成了迫害和被迫害的攻防戰.那些輕易被勾動的情緒淹沒了人真正解決問題的智慧.

    能看到這一篇說的條理又整理國外相關法規參照的文章,總算讓人鬆口氣.

    畢竟,要保護維持自己的理念,需要的是花更多的腦袋和理智,而不是更多的哭鬧暴力和情緒勾動.

    ps.曾經在法國電視上看過一個介紹"訓練專業抗議人士"的機構,其中包括"集結法規",口號海報用具的學習..,靜坐要怎麼坐,被警方抬走時該怎麼集體連結又保護自身安全...等等.這是深具抗議傳統的法國所擁有的抗議文化一部份.


  • 我個人倒是對於你說的那個「訓練專業抗議人士」的書很有興趣,呵呵,可惜我不懂法文,不然還可以去看看法國的規定

    shunwenw 於 2008/11/09 14:20 回覆

  • 傑克
  • 寫的太好了
    借來轉貼,OK?
  • 記得引用出處就是

    shunwenw 於 2008/11/09 14:19 回覆

  • Lorenz
  • 我轉貼一下張茂桂對這次事件的部分看法。我個人對他這幾點意見是很贊同的,供參考。

    ...
    警察為國家「獨佔」之武力,一方面可維護人民正當權益,但卻同時是國家得以遂行其統治,用武力排除反對力量的最大後盾。是以,當警察以任何形式執行公務時,包括在街頭穿盔甲、持警棍、刀片蛇龍、變換隊形運動、進行監視等,不論依據任何法理,哲學立場,都只能站在積極的保護人民正當權益,維護更大的社會公益的立場進行,而在此同一時間,「不同意」的人民,仍須受到憲法以降的各種面對國家武力時的人權保障,對於公權力行使的限制,防止可能發生的「武裝濫權」。...
    ...
    當陳雲林一行來訪時,在很多周邊的地 方,「國家武力面對群眾個人時,是否有必要採取如此這般”超過”的武力」?國家武力是否濫權?可以被「為預防的緊急的必要」的理由,而加以正當化嗎?我相信很多人對已發生的一些事情都有困惑,甚至感覺憤怒,「台灣民間司改會」的人權律師也認同,並且已經按鈴申告,甚至連劉兆玄、廖了以等政府官員也都不得不說:「有檢討空間」。
    ...
  • 防止「武裝濫權」的這部分我是同意的,我比較質疑的只有學生方面的訴求而已,感覺好像沒有重點

    shunwenw 於 2008/11/10 17:00 回覆

  • Lorenz
  • 補充一下我自己的意見。
    民主、人權與憲法的真諦,在於把人民與政府視為對等的地位,憲法是兩者之間的授權與保護的契約。人民對政府有抵抗權,是民主(正當性)的底線。用法治(合法性)來壓迫抵抗權,這不是「民主法治」下,對「法治」服從的原則。
    如果刻意擴大法治層面的「法律」,甚至凌駕憲法中的人權與契約原則,並不是一個正常的民主國家。
  • 我是覺得這不是擴大解釋法律層面,人民的集會權利應該要保障,但是還是不能夠違反其他人的權利,所以雖然我覺得改成報備制是可考慮的,但是對於禁制區(比方說像德國規定核電廠或重要軍事設施等等)的設置,以及對於暴力防制的排除與處罰,還是有必要的,雖然我知道這部分有一些我不太懂得行政罰跟刑罰的討論,但是我的想法是,既然其他國家也可以這樣執法,我不覺得面對暴力事件我們的處理方式是過當的,相較於這些國家,我們還算「進退失據」的呢。

    shunwenw 於 2008/11/10 17:05 回覆

  • 傑克
  • TO Lorenz:

    人民是有合理抵抗權,也有合理集會遊行的權利。
    警察在此次活動的執行面有部分可爭議的面向,但是如果能很和平的不丟棄危險物,我相信也不會有這麼多的爭端出現。
    但是人民決行使抵抗權當下,也必須遵守現有法制,因為台灣自稱已是民主的國家。
    對一場抗議行動,抗議的人員竟然可以任意的對維護秩序和現場安全的警員投擲傷人物品,這也算是集會人民的正當性嗎?
    對於陳雲林來台,是不是該準備這麼多的警力來應對。
    這方面,每個人都有自己的看法,在於我的觀點,那是必須的。
    因為事出必有 因,光一個用民間組織的名義來台參加研討會的張銘清,都可以被用粗爆的拳腳相待。
    那對於一個半官方的人員來台,不是更需要維護他的安全嗎?沒有更緊密的保護,能確保外國使節的安全嗎?
    如果沒有拉開相當遠的距離,你覺得這個外國人,會不會被這次的危險物所攻擊呢?
    如果你認為警察的人數過多不當,你也因該多思考一下,這些投擲危險物的遊行人員正確嗎?
    如果有一天,台灣的商人或旅遊人民或台灣官員或台灣政客在大陸,也因為大陸人民對台灣的仇視而招受攻擊,
    這時你是不是又會怪他們沒有盡力保護我們台灣人民的安全呢?
    不要只是說現在,要看多面向,以前據稱有一百萬人的紅杉軍可以和平的遊行,最後也和平的解散。
    為何據稱有十萬人的圍城人員,卻不能和平解散呢? 這些不都是因為發起此次運動的人或政黨,沒有能力和平的帶來,和平的帶去。
    要怪東怪西之前,多換個角度想。



  • 嗯嗯,和平的遊行是很重要的,這也是我會認為除非其他救濟方式已經不可能了,暴力手段才具正當性

    shunwenw 於 2008/11/10 17:07 回覆

  • 紅酒朋友
  • 依憲法的原則來討論"過當"與否,所有的問題就仍是"合法性"層面的問題,以及法律位階間是否相抵的問題,不能把”正當性”加入混淆:

    1.沒有依照法律執行公權力的警察 => 執法過當 =>懲處

    2.沒有依法集會遊行的群眾,以及暴力傷及他人的民眾 => 依法處理

    3. 現有法律有不當之處 => 進行修法

    以上三項都是一個民主國家正確的運作方式,任何的反對抗議之事都需經由人民合意的民主程序依法運作:違法,依法處治,不合理的法,依憲法所訂原則依法律及法規,進行修法,要維護人民的權利,同樣也需依法才能加以保障.

    只有當政府不被"大多數人民"支持 => 改選或推翻政府重新改選 => 這時才牽動到正當性的問題


    我舉二個例子:

    幾年前,法國學生因為政府的"青年就業法"而引發學生嚴重抗議(包括高中和大學),我學校因為學生抗議而被迫停課,抗議學生雖居多數且占據學校,但伸張自己上課權的學生也同時出來抗議上課權利遭抗議學生剝奪.
    這個時候,憲法保障的人民權利發生了衝突.
    已被迫停課一個多禮拜的校方,在面對二方皆需保障的衝突,對每位學生寄出學校被迫停課的書面說明,並且為了保障雙方的權益,依法舉行全校學生投票,以決定學校是否繼續停課.
    在收到郵寄選票勾選寄出後,學校很快的在網路上公佈結果,學校於是正式關門進入停課狀態.

    整個過程的處理,該依法的依法,學生暴力茲事引發的危險,一樣依法處理,因為同時有許多青少年藉機暴力茲事危害他人安全,不會因為學生抗議的力量大小而不依法執行社會安全之必要.
    這個例子是不危及正當性之下,民主程序的運作.

    至於另一個法國最有名的68學運,當初也是從學校學生的抗議開始,而後因為政府鎮壓引發更大的抗議甚至擴及全法國,而後法國的各行各業都走出街頭,整個國家於是進入民眾與國家警力對恃的攤瘓狀態(忘了是幾個月?)
    當時的戴高樂總統因全民反動而危及其政權正當性,於是下台重新舉行大選.

    我想這二個例子,可以清楚比較出其中合法性問題與正當性危機之別.



  • 我覺得你也寫得很清楚,給你拍拍手

    shunwenw 於 2008/11/11 13:45 回覆

  • 紅酒朋友
  • 另外,我提到在電視上看到的一個"訓練抗議人士"的"組織",不是書啦..
  • 嗯嗯,我寫錯了,不過有機會應該看看法國的規定

    shunwenw 於 2008/11/11 13:45 回覆

  • Lorenz
  • 這是有意義的討論,因為一如預期,有很多人很容易把民主和法治搞混,也有很多人把這次事件中的「警察執法過當」和「遊行脫序暴力事件」結合在一起。

    我想說的是,民主和法治從來不是相同的一件事,兩者甚至一直呈現緊張關係。而法治是保衛民主的工具,民主是法治的核心價值。如果把服從法律和民主國家劃上等號,那是很嚴重的誤解。這也是為什麼不管民進黨或是國民黨,都堅稱自己執政時不會讓台灣變成「警察國家」的原因。因為只有法治,沒有民主,那一切都是空談。希特勒統治德國時期,用法律禁錮人民思想。到他垮台之後,司法體系花了很長的時間重新建立合法性的依據,可以從此看出,一味嚴守法律,甚至是錯誤的法律,對民主核心價值的戕害之深。

    其次,國家是唯一的、合法的武力使用者。依據人民與國家訂定的契約(憲法),使用武力有條件,也有比例原則。條件很簡單,就是人民授權給政府有武力,是為了保衛人民,或是使用武力來促進人民的福利,或是維持秩序。講到這裡,各位一定會說,這次警察的執法,就是為了「維持秩序」。是的,維持秩序是警察的任務,但用什麼方式維持?用盾牌?用警棍?用刀片拒馬?然後執法的依據是什麼?因為「預防衝突」,就可以任意架設拒馬、禁止人民通行、禁止穿著或攜帶特定符號的衣服或旗幟、在72分貝之下42名員警衝進店家關音樂拉鐵門?不要忘了,這些事情都是在流血衝突之前的執法過程。當然,這絕對不是說因為警察的過當執法,就可以容忍人民後來的暴力相向。但也別忘了,遊行超過時間的處理方式,是讓警察用盾牌推擠,然後和人民爆發衝突嗎?

    關於傑克的意見,一部份已經回答在上面。在我看來,警察對人民施暴,是這個政權維繫存在時,最後非不得已的手段。發動衝突的人民有法律的責任要負,「授權給警察對人民施加武力」的決策者,有政治責任要負。

    陳雲林來台灣,依據馬英九的說法,不是外國使節,是「一個戶籍關係」的客人。而且這個「客人」,在台灣有很多人還不太願意歡迎他來。因此,在陳雲林來台灣必然發生衝突的假設下(政府如果不作這樣的假設,就不用排七千名警力保衛一個半官方身份的代表),政府根本就不應該邀請他來。

    民主是服從多數,也是尊重少數。服從多數是因為多數不會濫用多數的優勢做出污辱少數的事情。如果這樣,就不是尊重少數,少數對多數爆發衝突,也勢所難免。多數既然是決策者,必須小心每一步決策的後果。在陳雲林事件上,台灣對於邀不邀請他來,都沒有共識。如傑克所說,張銘輕事件就已經看到陳雲林如果來,將更有衝突。在這個情況下,政府執意邀請,並且用超過比例的武裝警察、超越人權的執法態度,以壓縮人民的權利來保衛他。請問政府是不是應該思考,等到有共識在邀請他來呢?就算要談判,第三地談判不行嗎?
    我想再次強調,正當性是政治問題,合法性是法律問題。法律問題一翻兩瞪眼,但政治問題非常細膩而複雜。不要講警察執法過當是衝突以前就發生的事了,就算發生衝突,警察也應該是「維持治安」,而非時間到了就開始用人民賦予的武力行使權先強制隔離,然後發生衝突了再攻擊人民。

    台灣人到中國會不會受到武力對待,答案是會。陳雲林一面說台人到中國會很和睦,一面卻傳出遊客被軟禁的事情。所以我只能說,要不要去不民主、沒有人權保障的國家去旅遊,本來就要慎思。

    對於您所說,發起運動的人或政黨,沒有維持和平的能力,是不是應該負責?我只想說,政府不要在用武力攻擊人民之後,還要人民買單。如果是這樣,那反而等於同意人民使用武力了,這和內戰有何差別?要檢討的是,為何會在能不使用武力的情況下,還要用武力來「維持秩序」。

    紅酒朋友說的很好。所以正當性顯然比合法性有更高的位階性。學生集會,就是要強調集遊法違反人權造成的正當性不足。用現行法律他們是違反集遊法的,但如果真的如國民黨或民進黨所說的,「集遊法確實應該修改」。那麼他們違反的法律和程序,就是惡法規範下的法律和程序。就像白玫瑰的學生違反了希特勒的法律一樣。依集遊法,行政院、台北市大可懲處他們。但是沒有,只是「溫情訴求」要他們回家,這是因為行政院和台北市,也知道懲處他們會處碰正當性的問題,所以有法也不敢徹底執行,只敢把他們從行政院趕到民主廣場而已。

    佔用順文很多空間,很抱歉,這些討論對我很有幫助,重新思考一些問題,希望對你也是。最後(真的是最後),為了不影響主人的視聽環境,我不再回應了(除非順文也願意繼續討論)。如果有意見願意繼續交換的朋友,歡迎到我家來坐。
  • 我覺得這樣的討論是很有意義的,也不會影響我的視聽環境,反正我這個地方本來就沒有個目的,想到寫寫旅遊、寫寫心得而已。
    其實透過這樣的討論,我也可以理解你的想法,對我也是很有意義的,想到我大學的時候在辦民主營的時候,大家就在討論到底「惡法亦法」與否的問題,雖然沒有什麼結論,但是這種討論還是有趣的。回過頭來看這次事件,因為我自己有參與其中一場,也瞭解維安人員的辛苦,所以更覺得我們應該在執法規定上有一個標準,這部分我回去看看德國的規定之後,加上想到當初我們都在德國時候G8的抗議,也是圍到只剩一個出入口,把群眾集體趕在一個廣場上的經驗,才有所感的寫下了這篇。他們也討論到你說的一些關於是否可不可以穿一樣的服裝、架設拒馬、禁止人民通行等等的問題,正因為我去看看人家的經驗,我才發現說原來這些在那邊也是被禁止的,當然不代表別人這樣我們也得這樣,我只是想要提供一個思考的方向而已,想想為何別人會這樣規定?我們為何會這樣反彈?甚至你會認為這是違反人權的。當然這些在德國今日也都還在討論,包括SPD認為CSU想要擴充警察同意權的部分是違憲一樣,這部分也跟我們今日的討論相同。
    就我個人當天經驗來說,我覺得值勤的人還是有給群眾一定的空間,只要他們不來挑釁,基本上也不會有人刻意去排除那個狀況,但是我還是看到了一些狀況,比方說「唱片行事件」或者其實當天我也看到對面住宅頂樓的零星事件,這些我都是認為是過當的,應該要改進。
    但是這部分還牽涉到另外一個層面,就是主辦者的問題,到底晶華還有沒有營業是很大的差異,我不知道他們那天的要求是怎樣,但是國賓好像有做一些區隔,反正這部分有很多細節是執法面的問題,都需要蒐證結果去認定,就像你說的,不能夠為暴力提供正當性。
    所以看完這些討論,我覺得很有意思的就是,其實這個問題還有很多可以討論的空間,所以這部分也呼應了我原先的想法,很多可以透過修法途徑理性的討論來達到的,學生當然可以表達他們的看法,但是並不代表他們的想法就一定正確,畢竟還是有另一批人是持另外一個想法的,這時候或許就應該好好的討論出一個方向,而不是像一般的藍綠政客,想要從這次事件獲利,或者想要轉移焦點、甚至換了位置換了腦袋的情況。
    總之還有很多東西是可以討論的,我是不介意的。

    shunwenw 於 2008/11/11 14:10 回覆

  • 傑克
  • 警察執法過當 和遊行脫序暴力事件 這兩件事不能說結合在一起,是不對的!
    因為事情的發生必有因果,這兩件事必定互為因果關係,你不認為嗎?
    沒有遊行人員的暴力,以台灣的警察,我想也不必執行公權力而且還造成流血,我還是比照兩年前的紅杉軍,有嚴重的流血衝突嗎?
    但是過當的執行公權力,那也是極不恰當,需作譴責叫其改進。


    法治與民主本可相提並論,遵守法律與民主國家不能畫上等號,但是必定是互為相依的關係。
    一個民主的國家,如果沒有法治為社會機制,如何可以做到,每個人都有自由又不妨礙到他人的自由。
    何為民主國家,大家最常說的就是多數尊重少數,少數尊重多數,個人有各種自由但也不妨礙他人之由。
    就光這兩種常說的理論,如何尊重少數,就是你有你的意見,我不因為你的意見與我不同,我就侵犯你的權利義務。
    如何自由,也就是當你所做,我不限制你作為,但你也不要妨礙我。

    另外你說的有關預防衝突,是不是該架設(刀片)拒馬,我告訴你我認為不應該,以後因該可要求政府對任何人民遊行集會不應設置此裝置。
    那該不該用攜帶警棍、盾牌,我認為應該有,為了預防行使抗議的人民有脫序的行為,盾牌可以抵擋人民石塊的丟擲,作為警察簡單的自我保護,並無不可,
    沒有那種人民可以攻擊警察而警察卻不能自保,這樣就太說不過去,警察也是人,當人民已有脫序行為,想當然也是犯罪現行犯,也可現場逮捕。
    至於有關唱片行事件,這個我也認為警察太超過,因該交由環保單位執行開罰即可,因為該唱片行已經超過音量限制。
    職於責任問題,我也認同的你的看法。


    台灣與中國本來就是一邊一國,既然認為是一邊一國,為何因為政府不同,我們就要認為他們就是自己人,那不是陷入中國的計謀之中。
    那假設不認為他是外國人,就把他當作是客人,來者是客,這也是做人道理,對於一個客人,明知道他來你家參觀可能面臨危險
    ,不需要多做保護嗎(更何況之前有張銘清事件發生),這也是待客之道啊。至於該不該談,這個我是認為見仁見智,我是放寬一點心胸,
    如果是談經濟議題還可以,如果是政治,我想等有共識再談吧。


    是啊正當性比合法性位階更高,人民可正當的行使遊行集會,這也是憲法所賦予的權利,但是加入暴力那就沒有正當性了。
    就如同警察,執行公權力具有正當性,但當他執行過當就沒有正當性,不然也不用在討論警察是不是執法過當。

    在我這陣子的觀察,我並沒看到政府要人民買單,因該是都是要民進黨買單。


    其實說了這麼多,我是認為民主還是要有法的機制,這樣民主社會才不會失序。
    還有就是這件事,因果關係還是有的,不想流血衝突,我也認為人民跟政府需要正聰明的處理。
    不要很多事情都在政治操弄下而失去本來應有的意義。

    ps: 這是討論不是挑釁
  • 其實大家能夠這樣理性的討論是一件很好的事情,我倒是同意傑克的「客人」說,不管他是不是陳雲林,打個比方,如果他是明年要來參加聽障奧運的,但卻是有爭議的人,我們還是得保護他,當然這牽涉到Lorenz說的是不是有必要這麼多警力保護他的比例問題,但是我也同意紅酒朋友說的,這還沒有提升到「正當性」問題的層次。

    shunwenw 於 2008/11/11 14:24 回覆

  • 殷浦藤熙
  • 很公正合理的評論,不過可惜這個地方只分藍綠不分是非...
  • 那就只能期待大家多一點理性、多一點對話囉,這麼小的地方吵成這樣,難怪從以前康熙的時候史書上就說,台灣這塊地方的治理很簡單,就是製造內部的矛盾就可以了(忘記在哪本台灣近代史中看到的),可是目前中國那邊卻還是用這種方式對付我們

    shunwenw 於 2008/11/18 15:47 回覆

  • 紅酒朋友
  • 來補上法國的規定:

    法國的集會遊行法也是報備制,需3-15天前向市政府或警察局報備,若是向市政府提出申請,市府亦會在24小時內轉至警局交予決定.
    另外針對暴力,武力及有武力之嫌的民眾,警方可以武力強制趨散..對於叫唆和煽動之媒體傳單小則科以罰金,重則1個月至1年刑期.

    我覺得法規的運作還是在於一個國家的公民文化和素養,在法國一年到頭都有大大小小各行各業的抗議,警局報備制卻不會因此成為公權力不當禁制的起火點.
  • 我覺得你說的是對的,重點還是在公民文化與素養,昨天公視也有個節目談到這個問題,剪了幾個鏡頭我覺得很有趣,包括:蘇永欽教授說沒有什麼法是固定的,該修要修,重點還是在符不符合比例原則,以及另外一方認為還是人權的問題,就是因為不合理才會有暴力,外加某個立法委員(應該是王進士)的看法,認為台灣有許多人就是會得寸進尺、軟土深掘等等,這些剪接表達出我們討論過程中的不同面向,我覺得還蠻有意思的。

    shunwenw 於 2008/12/04 13:51 回覆

  • 米漿媽
  • 我沒有特別的看法...只覺得大家都沒啥理性..公民教育也有待加強!你這篇...剛好教育一下大家好好認識民主與法治~
  • 沒什麼教育不教育的問題,其實大家都在尋找跟學習

    shunwenw 於 2008/12/11 10:33 回覆

  • 葉子
  • 一切都是意識型態的作祟

    紅酒朋友說的:正當性顯然比合法性有更高的位階性???我有疑問的是:正當性與合法性真的能比較嗎??一切應該都需要作個案判斷吧。而且民主的意含應該是多數尊重少數,而不是被迫遵從少數,否則民主不就意味著,國家什麼事情都不用做了,個人覺得在民主制度中,少數之所以為少數,應該想辦法爭取多數人民的認同,來成為多數,而不是以受多數迫害者的身份,來取得暴力的正當性。
  • 我剛剛上去看了一下,我想紅酒朋友沒有說過正當性比合法性有更高的位階性,那應該是出自在Lorenz的回應裡面的延伸。惡法亦法的問題我們一直以來就在討論,但是我同意你說的對,少數本來就不應該以被迫害者的角色,來取得暴力的正當性,我還是堅持我的看法,可以修法的問題,不需要拉高到所謂的政治層次的正當性問題,這已經明顯的太過於跳躍了。

    shunwenw 於 2009/05/07 14:44 回覆

  • 已經不在紅酒產地的紅酒朋友
  • 是啊,我沒這樣說啊,當時沒針對Lorenz的自行延伸做出澄清,還好板主英明,還了我清白啊....
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