這是德國在二次戰後阿德諾總理施行的一個政策

當初德國要求西方國家加強駐軍,並且表示願意提供歐洲軍隊的兵源

同時,在所謂的德國條約(Deutschland Vertrag)中,仍然允許佔領國在國內的駐軍

所謂放棄主權以獲得主權的作法,簡單的說,就是讓自己國家被整合到國際組織中

然後最後獲得完全的主權獨立。

而當初德國內部的情況呢,當然罵,而且罵翻了,

阿德諾後來也有盟邦的總理這樣的稱號

這跟我們常常講的:先求有、再求好,有異曲同工之妙。

對照最近關於WHA密件事件,

讓人思考這樣的一個問題,到底是先求進去國際組織比較好,還是像過去烽火外交,寧願被杯葛,也不願意妥協比較好?

這個問題以及德國的經驗,放在台灣不能完全適用,因為當初的德國是被佔領國

整個國家還分作四塊被佔領,美國還曾打算把巴伐利亞邦整個變成農業邦

台灣,不是被佔領國,而是已經是主權獨立的國家,只是中國大陸不承認,而國際礙於壓力,雖然知道這個事實,卻得過且過,不要發生事情就好

那我們要怎麼突破這個困境,證明我們自己,

一種方式,就是像過去民進黨作的方式,證明我們很勇,烽火外交、迷航之旅,最後不惜一戰

因為這種方式,很明顯,也很直接地證明我們自己的存在

但是事實證明,國際上還是不想鳥你,希望你乖一點就好,

另外一種方式,就是想辦法參與國際事務,但是要擔心被中共打壓成一省、或者被其他國家,如美國,擔心我們又跟中國走得太近,還要面對國內的壓力

所以?怎麼選擇?

這是大家都要想的問題,選擇第一條路,就是要有護主權,不惜犧牲一切的心理準備,中共可能會反悔,兩岸可能會大倒退,甚至走回互挖牆角的老路,甚至邦交國可能就會陸續再少,在中共的壓力下,免簽也可能會繼續減少

選擇第二條路,就要有心理準備,常常得看阿共仔臉色,同時要想辦法把一些東西制度化,確保文件上都能夠至少像奧會模式一樣,但是民眾們呢,就得不時地接受這些新聞,因為反對黨一定會批評的,雖然他們執政時,可能情勢也不一定會改變多少,而這條路要走的好,有時候還得透過兩岸多一點的協商,增加互信,改變他們腦中那些水泥般的思維模式,是一條很長的道路,但是民眾有沒有耐心,不知道...

所以?這時候很像料理東西軍,

今晚你要選哪一道?

 

 

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  • 路人乙
  • 因中國的壓力,台灣在參與國際事務如何兼顧裡子面子考驗政府的能力。馬政府問題是認為奧會模式(舊國民黨的錯誤決定)的Chinese Taipei的稱呼很好用,所以在參與許多國際組織時,連爭取都不爭取就把自己的底牌亮出來了,毫不遮掩的告訴全世界Chinese Taipei我們可以接受。中國也樂得開心,反正Chinese Taipei和China Taipei其實是一樣的 (除非你說服我美國加州和美國的加州是不一樣的意思)。結果呢?連印尼也自動幫台灣改名字,中國也打蛇隨棍上,開始在許多國際組織內要求改台灣更該稱呼。
    總而言之,問題不在用甚麼稱呼,而是爭取的態度。

  • 這樣的說法有點問題,過去您所謂的舊國民黨爭取參加WTO的時候,用的是台澎金馬關稅領域,一開始的文件都是這樣,只是後來又被國際上,或者有部分也是中國惡搞的結果,大家又簡稱我們為中華台北,這在WTO的相關文件一開始的時候,都可以看得出來,但是民進黨政府也沒去抗議,是連抗議都沒有就接受了。而Chinese的意義很廣,我新加坡朋友也認為他是Chinese,除非你說服我新加坡不是主權獨立的國家,再者,我提出來是一個思考的方向,你可以選擇不同的路走,但是不代表某一條路才是正確的,因為未來沒有發生,所以沒有人知道。至少我有選擇我的道路,而我知道選擇之後要面對什麼問題,如果您選擇了您的道路,取得多數,我很支持,因為這是民主,但是,也請告訴我,除了爭取之外,要怎麼做才能拓展台灣的國際空間?常常都是爭取完就沒了,就這樣,那跟狗吠火車有何差別呢?,台灣最大的問題就是大家只是叫爽就好,新聞也是,沒人去追蹤、連預言14級地震都可以報這麼久,有沒有人靜下心來,想想,如何才能實現我們的一些理想?還是您只在乎「態度」?姿態做到了就好了?結果不重要?

    shunwenw 於 2011/05/11 12:56 回覆

  • hairball
  • 我覺得,你的最後一句收尾收得很好ㄝ,一針見血的講到大家的心坎裡,選哪一邊,不就選自己喜歡的那一邊就好?反正沒有對錯只有輸贏,而不論輸贏都要繼續戰下去,套句我同學說的,做,就對了!
  • 做,就對了?難道你的同學是有名的耐吉先生,那應該介紹來認識一下

    shunwenw 於 2011/05/12 15:49 回覆

  • 路人乙
  • 可能是我文筆不好,讓板主不太了解我的意思,稍微整理一下重點順便回應一下你的回覆

    態度跟結果是二回事,我並不是說名稱不好就不加入國際組織,就不參與國際事務,而是政府在過程中要表達我們的訴求,也許爭取到最後還是用中國台北,至少國際社會知道台灣就是台灣,被迫用中國台北(或中華台北)是中國的霸道。然而我感覺不到馬政府在這方面的努力,他甚至到處推銷這個名稱,很享受中國台北的稱呼。

    中國台北和中華台北在中文也許有些差別,但對全世界不使用中文的國家來說,China Taipei跟Chinese Taipei是一樣的意思。當這些國外政府看到台灣很高興的推銷自己是"中國的台北",台灣被認為是中國的台灣是剛好而已。馬政府一邊推銷中國台北,但當國外人是用中國台灣稱呼我們時,又氣得跳腳。我想著些國外人士應該莫名其妙吧。
    另外,你的朋友充其量就是但還心懷大中國主義的新加坡人吧,我相信也有新加坡人認為自己不是Chinese,就好像有一票Taiwanese認為自己不是Chinese。然而這些大中國主義的想法跟我們正在討論"如何爭取台灣國際空間及主權"並沒有關聯,也沒有幫助。

    我不知道台澎金馬關稅領域多了個掐你死台北 The Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu (Chinese Taipei)是不是在綠營當政的時候,也不知道是否有官方的抗議。但是Wiki的資料顯示中華台北是簡稱(非正式),而且一開始就跟著台澎金馬關稅領域。這方面若板主有任何資料,可以提供參考。

    一點淺見


  • 謝謝你的回應,其實我想我們就是回到一個最根本的問題了,而且也是沒辦法解決的問題了,就是從古早以來到底中華民國是不是公約數的問題了,然後您說的也對,國外人士確實常常會莫名其妙,我在德國時,他們甚至還分不清楚泰國與台灣的差別呢!扯遠了,其實這些問題說穿了就是「小國的悲哀」,作為一個小國,吳玉山教授在他的抗衡與扈從一書中就寫很多了,以前的伯羅奔尼薩史中,那些小國選擇跟雅典或斯巴達結合或抗衡,更是血淚斑斑的歷史經驗。為什麼我要說這些,原因就是,作為一個小國,身邊又有個大國,又真的很大、也強起來了,那我們的選擇就剩下抗衡或扈從兩種,其實也就是這篇文章的兩個選擇,選擇抗衡,很簡單,了不起就是玉石俱焚而已,選擇扈從,就得去想公約數的問題,如果,中華民國是可以接受的一個公約數,那反而我們要大力推「兩個中國」,就像「兩個德國」一樣,那九二共識、一中各表,或許就有一條路走,但是如果回到根本性的問題,就真的沒辦法解決了,你要那些不承認中華民國的,走這條路,根本就是殺了他們也不會做的。好吧,那就又回到一個問題,什麼是民主,如果今天大家選擇用中華民國這樣子的名稱,那那些人是不是該接受呢?反之亦然。但是民進黨執政時,又沒推,他們八年內大可以玉石俱焚的推正名公投,但沒有,就是表示他們也不是真的要走抗衡那一步路,既然不是要抗衡,那我們是不是得想,要怎麼樣,才能扈從的好,扈從的順利,最後達到我們要的結果呢?小孩跟大人打架,可能打不過,打不過的結果,一種就被他保護,一種就是找其他一群大人來打他,而這個時候,常常就要很可憐,比方說像科索沃有大規模的屠殺事件等等
    關於WTO的資料,我在寫論文的時候,上WTO網站查資料時,那個裡面一堆資料,不要全相信WIKI,反正WTO的宗旨是透明化,要查應該不難,我手上目前沒有資料,只是當初對文件閱讀時,發現名稱的差異,但是那應該不難找,但沒時間找,如果您有找到,我會很感動,謝謝
    另外,關於中國是否霸道的問題,其實,就像台灣裡面有很多的系統,中國裡面也有,霸道到無理的有之,我在希臘就碰過神經病,但腦子清楚的也不少,加入國際組織這個部分,政治現實有很大的部分,他們有一定的善意,我們才有可能進的去,這確實是不爭的事實,也是馬政府推動和解的成果之一,不能完全否認其努力,但是,如同我說根本的問題沒法解決,我相信我這樣的說法,恐怕也有三成的台灣人不這麼認同,所以我才說,這很像料理東西軍,兩盤菜好像只能選一盤時,怎麼辦?選輸的人,願不願意就在那段時間乖乖的沒飯吃呢?

    shunwenw 於 2011/05/12 16:17 回覆

  • 路人乙
  • 為何版主認為選擇抗衡就一定會是玉石俱焚呢!?。先看看台灣的例子,綠營執政的高雄,之前因播放新疆那比亞紀錄片讓中國很不爽,但至今中國遊客有增無減,當然這也要歸功於馬政府開放中國遊客。但重點是相較於中央政府,高雄堅持言論自由,不理會中國的壓力,並沒有影響這經濟方面的發展。在看看綠營執政時期,確實阿扁三不五十就挑釁一下中共,刺探中國的底線在哪,然而二岸經貿的往來卻在這八年內快速的攀升。再看加拿大及澳洲的例子,這二個政府和媒體是對中共長久並不是很友善的,二國總理批評中國不只是一二次而已,前幾年還接見過達賴,不管是官方或非官方都常常”傷害中國人的情感”,但二國與中國的經貿往來並沒有減少反而成長

    至於”公約數”的概念,中華民國或許可以是台灣大部分人的”公約數”(個人認為現階段”台灣”才是公約數),但現階ROC段絕不會是中國與台灣之間的”公約數”,中國已經明白的表示反對一中一台或二個中國,外加聯合國2758決議明白指出PRC是國際上唯一合法的中國代表。事實上二個中國與法理台獨在難度上其實半斤八兩。至於九二共識一中各表這個由蘇起杜撰出來的名詞根本上就是用來唬攏老百姓的,一中各表下中國強調PRC,台灣說一中是ROC,然後哩!?到了國際上台灣可以用ROC作為正式的名稱嗎?答案還是不行。全世界認為的一個中國還是PRC, 換言之PRC的一中各表就是中華民國只能存在台灣,而不能出現在世界其他地方。那試問一中各表對台灣拓展國際空間有啥幫助?
    板主提到中華民國是民主下的選擇,但嚴格來說當時台灣人民並沒有機會選擇而是被迫接受的。現在當台灣人發現這ROC的名稱不好用的時候,PRC已經強大到可以影響到我們的選擇了。在不願意被統,法理獨立又有困難下,台灣目前不得已下最好選擇就是維持現狀的實質獨立,只能繼續用ROC這個只能出現在台灣(或台灣少數邦交國)的空殼名稱。

    既然提到多數人的選擇,大部分的台灣人民希望台灣被視為是PRC的一省嗎?答案不難猜:”不希望”。希望國際社會如何稱呼我們? 答案也不難猜:”台灣”。但現階段法理台獨和二個中國都行不通,在國際上用台灣或用ROC作為正式的名稱都有實際上的困難。那甚麼樣的做法可以符合台灣人民的期待?繼續推銷”中國的台北”還是先用台灣或ROC去爭取,也許最後還是用”掐你死台北”,但國際社會會感受到台灣的努力,中國的無理,台灣 (或者ROC) 的名字也不會消失在國際社會上。然而不幸的是,地球上絕大部分的人分不清楚ROC與PRC的差別,更慘的是,不管聽到ROC還是PRC都是想到RPC,想要凸顯台灣的主體性,Taiwan還是ROC好用。

    講一個故事,奧運期間我在美國念書,一個美國人(同時擁有英國籍)居然問我台灣為何沒有參加奧運!?我跟他說”掐你死台北”就是台灣,他很驚訝,我跟他解釋前因後果,後來他稍微研究了一下台灣與中國的議題,最後跟我說他覺得中國很過分,台灣不繳稅給中國,中國也沒有管轄到台灣,憑甚麼說台灣屬於中國。他同時他也告訴我他去查了一下美國和英國官方機構,絕大部分還是用台灣來稱呼。但如果馬政府真的繼續大力推銷”中國的台北”,台灣真的會消失於國際社會。忽然發現自已寫得好多,最後拿一個例子結尾,高雄世運,雖然大會仍依尋所謂的奧會模式,但我們的國旗並沒有缺席,也沒影響世運會的成功,相較馬英九在市長時期的女足賽,”合理依照”奧會模式禁止攜帶國旗入場的作法相比,高下立判。這個例子應該可以總結我想表達的。
  • 其實您也誤會我的意思,我從第一篇以來說的,都是要有心理準備,當然不必然會玉石俱焚,但是要有準備,如果選擇那條路的話。因為國際關係的最終解決問題方式還是武力,面對大國特別如此,以前對抗斯巴達的小國最後被滅,現在成功的例子,包括東帝汶與科索沃,都是有很嚴重的人道問題,導致一群大人幫忙打才成功,不然就是要等人家自顧不暇。你所指的那些,都是戰術層次的問題,我相信馬英九抗議WHA的事件,大陸也很不爽,但要不要做,當然要做,這部分我與你沒有差異,我只是提出來,其實兩條路走到底,到底要想些甚麼事情?而我們能否接受?
    台灣當然是大家的公約數,可是國際上能否接受,如果沒人鳥你,那還是自爽居多,我們早就是主權獨立的國家,而所謂的台灣獨立,到底從何獨立?如果是從中國,那不就表示你現在是中國的一部分?有些時候,達到目標最好的手段,卻未必是一直線的那條路。走扈從的路很難,就是要不斷的去改變對方的腦子,也改變國際社會的情況,不是沒有機會,如果完全沒有機會,那中國代表權也不會就不見。走抗衡的路也很難,但是絕對不是叫一叫就好,但是您舉的加拿大與澳洲的例子與我們不同,大陸封鎖我們的能力,跟封鎖他們的能力不同,而要走那條路,就要想到後果,僅此而已。
    國際社會對我們同情者大有人在,但是對中國搖尾乞憐以換取利益者更是所在多有,而如果我們能夠自立自強,台灣根本不會消失於國際社會,反之,如果像當初阿扁這樣亂搞,然後經濟也差、國際空間也沒,以後講甚麼話都沒人鳥你,免簽國增加這條路、兩岸簽訂ECFA、突破一些國際空間、未來也可能跟美國或新加坡等國簽訂自由貿易協議等,絕對不是憑空而來的,不能否認民進黨在護照上加註台灣的好處,因為現在去歐洲很多都要看護照上有沒有台灣,而對外國人要不斷強調台灣的存在也是重要的,我在國外訂雜誌,只要是寫台灣是中國的一省,我也會寫信去抗議,然後多半都能夠接受,這表示我們當然要做,這些都沒錯,只是嚴格說起來,還是得想抗衡還是扈從的兩個終點,在我眼里,民進黨是假抗衡,真扈從,從不跟大家講清楚,這條路要走到哪裡?最後可能會怎樣?假設現在蔡英文當選總統,大陸當然還是會對他觀其言聽其行,不可能貿然改變,這在童振源教授的論文中,已有分析,因為他們還是得付出代價,但是,他們還是可以走回頭路的,不在經濟上、而在政治上。而我們選擇這條路,自然要面臨兩岸關係大後退的可能性,但是民進黨有沒有告訴大家爽完的結果?好像沒有。而國民黨選擇扈從這條路,總是會讓人家不滿意,但是他也從未說過自己是澳門模式,更不可能接受不對等的要求,但是如同我說的,就是要看阿共仔臉色,先求有、再求好。民眾有沒有耐性,不知道。
    總之,台灣大多數的人,其實沒有歧見,但是做法上,真的要想清楚,該怎麼做,會有甚麼後果,而政治人物,更不能允許他們只是叫爽的,大家應該要仔細思考自己的未來,你選哪條路,這條路可能的後果,你要不要承擔,就是這樣而已。沒有對錯,只有選擇。就算跟大陸統一或獨立了,我們死老百姓日子也不會改變,還是得混口飯吃...但是我有個老師告訴過我,到底要做太平狗還是亂世人,我覺得很有意思的一句話,也某種程度道出了現實,與選擇的困難度...

    shunwenw 於 2011/05/14 12:14 回覆

  • hairball
  • 這是你的專業領域我切不上話,但是已一個小老百姓的角度看這事,除非我們被武力併吞否則我們都是獨立的個體,後果?說真的我覺得藍綠二黨都只是亂槍打鳥,既然在家裡吵不出個所以然來,那就做了再說吧!!誰做得出色,選票自然往那裏去

    PS:難得你這裡來一個路人這麼認真字寫的比你的本文還多ㄝ,不錯的客人~
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